Transcription de la table ronde sur les savoirs libres du 24 septembre 2015
À propos de l'événement : FramaConf2015 // Source audio: Fichier:Table-ronde-libre-24-sep-2015.ogg (1 h 32 m 28 s)
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Karim Benyekhlef : Je suis Karim Benyekhlef, titulaire de la Chaire de recherche Lexum. Je suis très heureux de recevoir nos invités que je vais présenter brièvement l'un après l'autre. Je remercie le Laboratoire de cyberjustice et FACIL d'avoir permis l'organisation de cet événement. Je signale en passant également que le 22 octobre prochain nous allons recevoir ici même Evgeny Morozov, qui est un penseur iconoclaste du web, qui pourra aussi nous donner, à aussi, matière à réflexion. Mais je n'en dis pas plus. Je me tourne tout de suite vers nos invités, que je vous présente très brièvement. Je vous présenterai la petite formule que l'on a adoptée aussi.
- Mme Florence Piron, professeure au Département d'information et de communication de l'Université Laval.
- M. Valentin Callipel, avocat et chercheur au Laboratoire de cyberjustice.
- Mme Diane Mercier, praticienne-chercheure et consultante en transfert des connaissances, ambassadrice de l'Open Knowledge Foundation au Canada.
- Pr. Vincent Larivière, de l'École de Bibliothéconomie et des Sciences de l'information de notre université, directeur scientifique d'Érudit également, évidemment un sujet qui va être au cœur de nos discussions.
- M. Thomas Mboa Nkoudou, qui est enseignant au Cameroun et doctorant au Département d'information et de communication de l'Université Laval.
- M. Benoît Rochon, administrateur et chargé de projet pour Wikimedia Canada.
Alors bienvenue à tous et merci d'être avec nous. Alors écoutez, afin d'assurer un échange continu entre nos différents invités et vous-mêmes, ce que nous avons proposé, avec Karine, c'est que chaque invité dise un petit mot, très court — un concept, autour des trois thèmes qui sont établis. Et l'on commencerait par la première question:
Quel est l'état de la production des savoirs libres au Québec et dans la francophonie?
Donc une intervention très, très courte, l'un après l'autre, et ensuite on pourra tout de suite entamer la discussion entre les conférenciers et, évidemment, les gens de la salle. Mme Piron, à vous de plonger.
Florence Piron : Le concept que je vais proposer pour ce qui est de la production — enfin, je vais en proposer deux courts: l'injustice cognitive, c'est-à-dire le fait que la visibilité de la production cognitive scientifique n'est pas la même selon la région du monde dans laquelle on travaille et la langue dans laquelle on écrit; et l'autre (et là, je pense aux chercheurs du Québec), c'est: docile ou timoré. Voilà.
Karim Benyekhlef : Merci. Valentin?
Valentin Callipel : Alors moi, d'où je parle, je pense que c'est important parce que j'ai un parcours légèrement différent que dans ce panel, c'est que je suis juriste à l'université et avocat, et du coup je dirais que la production du savoir libre dans mon domaine est contextuelle, elle est très attachée à une histoire et un contexte culturel, ici, au Québec.
Diane Mercier : Alors, pour moi, il y a un terme, c'est liberté d'expression. Alors le savoir libre dépend du niveau de liberté d'expression d'une société. Et, actuellement, je suis très morose.
Vincent Larivière : Je vais essayer d'être bref, mais ça va être un peu difficile, moi mon mot c'est concentration. En fait je me spécialise dans la littérature scientifique, la diffusion de la littérature scientifique. Ce qu'on voit en ce moment c'est que la littérature scientifique elle est concentrée entre les mains de cinq grands éditeurs qui contrôlent tout le marché. On a peu de liberté en conséquence.
'Thomas Mboa Nkoudou : Moi je dirais embryonnaire et décalée dans la mesure où la francophonie est constituée en majeure partie de pays d'Afrique et puis peut-être vous de ce côté vous avez l'impression que cette production évolue mais en Afrique c'est autre chose. Ce qui tire la production vers le bas. C'est pour ça que j'ai parlé d'embryonnaire et décalée.
Benoît Rochon : En terme de production de contenu de savoir libre je pense que Wikipédia fait office déjà depuis un petit peu dans ce milieu là. J'ai envie de répondre à la question par une question à la salle : qui a consulté Wikipédia au moins une fois ici ? [Par jour ? Oui c'est ça ! Par jour, exactement.] Qui produit du contenu dans Wikipédia ? ... au Québec et on travaille très fort pour que ce soit ....
Karim Benyekhlef : Merci pour la brièveté. Alors écoutez je me tourne vers la salle tout de suite. Si jamais est-ce qu'il y a quelqu'un qui a un commentaire à faire à la lumière de la question posée mais à la lumière aussi des quelques commentaires de nos collègues, sinon je retournerais vers la table rectangulaire, si je puis dire. Oui, monsieur ?
La salle : C'est pour rebondir à ce que vous disiez à propos des éditeurs scientifiques : est-ce que vous pensez qu'avec l'open access y'a des... ça s'en va dans le bon sens. Et qu'est-ce que vous pensez des archives, c'est-à-dire de tout le savoir qui a été produit jusqu'à maintenant qui lui, est dans des licences qui sont fermées. Est-ce que ça peut être ouvert? Est-ce qu'on peut pouvoir utiliser tout ça?
Vincent Larivière : En terme de… je vais répondre à la première question. Si on parle de l'accès libre, tout dépend comment on le définit, parce qu'évidemment, quand le mot est sorti, les grands éditeurs scientifiques.. Elsevier.. WiLi(?)... se sont réappropriés le terme "accès libre" donc aujourd'hui, aux yeux de beaucoup de scientifiques, publier en "accès libre" c'est de payer entre 3000, 4000 à 5000$ à Elsevier pour être publié. Donc y'a beaucoup d'éducation à faire au sein de la communauté scientifique à tout le moins… moi j'm'intéresse à la communication savante ici pour qu'ils agissent en bons citoyens scientifiques ou en bons citoyens dans le monde de la communauté scientifique. Maintenant au niveau des licences passées, c'est difficile un peu d'être optimiste parce qu'effectivement les articles qui ont été publiés avec… en fait on donne notre copyright quand on publie avec les grands éditeurs, donc c'est un peu difficile de revenir en arrière à partir de ce point là.
Karim Benyekhlef : Est-ce que parmi vous quelqu'un veut réagir aussi aux propos des uns et des autres ou poursuivre ?
Benoît Rochon : J'ai en tête un projet en collaboration avec les différents éditeurs particulièrement en anglais, mais en français ça commence énormément… Érudit… (kale (?)(inaudible))... qui donnent accès aux wikipédiens pour que les wikipédiens puissent écrire des articles wikipédia et utiliser des articles scientifiques payants... euh...et s'en servir comme sources.
Vincent Larivière : Probablement qu'y'a une plus grande résistance chez les plus gros éditeurs anglo-américains à faire ça.
Florence Piron : Pour revenir aux chercheurs, nous on a fait une grande enquête à l'Université Laval sur les pratiques de publication des chercheurs et ce qui est ressorti de façon très claire c'est que au moins la moitié des répondants qui couvraient à peu près toutes les disciplines, toutes les facultés.. euh... estimaient par exemple qu'ils étaient obligés de céder tous leurs droits aux éditeurs scientifiques, ceux dont parlent Vincent. Ils ne se rendaient pas compte qu'ils pouvaient faire autrement : mettre une licence libre, etc. Et l'autre partie par contre, je pense plutôt des gens en sciences sociales, je ne suis pas sûr... disaient : « Mais jamais je ne donnerai mes droits à qui que ce soit. » Alors y'avait vraiment une grande différence, mais ce qui me frappe c'est cette docilité… manque d'empowerment. C'est triste à dire parce que moi je travaille beaucoup sur le libre accès en Afrique et en Haïti, mais je me rencontre que dans nos universités les chercheurs n'osent pas parce qu'ils ont peur de déplaire aux revues aux éditeurs. Il ont peur que cela nuise à leur carrière. C'est l'enjeu de la professionnalisation de la recherche : on perd de vue dans le fond, l'idéal de la science comme bien commun pour ce concentrer sur la carrière, le CV, etc. C'est ça qui l'emporte alors ils sont mélangés dans leurs priorités. Et ils sont pas conscient surtout… et c'est une chose que j'ai remarqué en Afrique, en Haïti. J'me mets maintenant dans les conditions d'un chercheur haïtien, c'est-à-dire que je refuse d'inscrire mon idul nip quand je consulte ma bibliothèque. J'vais faire comme si j'étais en dehors de l'université et bon, je frappe des murs payants. Je vois que les gens dans les universités, ils ne se rendent pas compte parce que eux ils frappent leur idul nip et ils ont accès à l'article. Ils ne se rendent pas compte. Donc y'a un espèce d'aveuglement, de cécité. C'est un autre mot que je voulais donner sur le fait que la science... l'accès est fermé. Et donc, du coup, il ne sont pas mobilisés. Nous on lutte pour le libre accès et ils nous prennent pour des hurluberlu(e)s alors ils vont dire, de toute façon... et je l'ai entendu (!), je l'ai entendu de la part Karine, d'une chercheuse qui travaillait avec des groupes communautaires, qui a fait un superbe livre. J'ai regardé le prix l'éditeur, le livre se vendait plus de 90 livres sterling plus de 100 dollars. J'lui ai dit, mais y'a pas une contradiction entre travailler avec des organismes communautaires pour partager, pour travailler sur les rapports science / société puis ensuite vendre un… mettre ça dans un livre que tu vas vendre fermé… Elle m'a dit mais de toute façon ces gens-là ne lisent pas. Donc y'a un mépris, un condescendance d'la part des chercheurs sur le fait que ça sert à rien d'se battre pour ça, personne va lire en dehors des… et dont un manque total de vision sur le rôle de la science dans la société.
Karin Benyekhlef : Vincent voulait intervenir.
Vincent : Ben oui, j'allais ajouter… bon Florence l'a un peu abordé, c'est la dépendance qu'on les chercheurs envers les revues. Et c'est pas une fonction de diffusion, c'est une fonction d'évaluation. On est dépendant envers les grands éditeurs, on est dépendant envers Elsevier parce que notre évaluation en tant que jeune chercheur va être basée sur notre nombre d'articles publiés chez ses grandes revues là. Donc on est pris en tant que jeune chercheur, si j'décide de publier mes articles dans des revues qui sont pas parmi les tops revues des grands éditeurs, j'me fais mal, j'fais mal à ma carrière. SI on est un chercheur en fin de carrière pis j'me mets à faire ce move-là d'arrêter de publier chez les grands éditeurs , j'peux perdre mes subventions, donc y'a une dépendance en terme de carrière scientifique envers ces revues-là et c'est donc pas pour la diffusion, mais pour le symbolique qu'amène ces grandes revues savantes-là.
FP : Pis évidemment y connaissent pas du tout les archives ouvertes et les dépôts institutionnels. Y savent pas qu'y peuvent faire les deux.
Vincent : Et là faut faire attention pour pas embarquer dans la deuxième question.
Valentin Callipel : C'est ce que j'allais dire, on mord déjà sur la deuxième question, parce que c'est très difficile de distinguer production et diffusion, et donc c'était difficile de répondre à ces questions, mais ça pose la question de savoir est-ce que même y'a une distinction à faire ???
Vincent : Moi j'en fais pas.
Valentin : … dès lors que le produit c'est à des fins de diffusion… donc quel est le médium choisi.
Florence Pilon : Moi j'ai vu la différence, production c'est d'interpeller les chercheurs alors que diffusion, j'ai plutôt interpeller les bibliothèques, les revues… c'qui institutionnellement fait d'la diffusion. C'est comme ça que j'ai essayer de répondre aux questions de Mathieu.
La salle : J'vais vous donner un exemple, qui est pas lié à la littérature scientifique, mais à la littérature générale… (avec le micro : ) un exemple qui est lié à culture générale, Radio-Canada a arrêtée d'enregistrer des concerts classiques depuis six mois, mais a sous-contracté l'enregistrement de ses concerts à une société française et on peut revoir ses concerts là si on paye le service, mais finalement on peut s'arranger si on a un compte à la bibliothèque nationale, et là on peut avoir accès au stream, au concert, alors finalement toujours par y arriver, y'a toujours des moyens d,arriver à la gratuité, mais un espèce d'effritement de cette notion-là de service public, pis de facilité d'accès, j'pense que c'est à peu près là que c'est le plus grave parce que… on a des génération montantes qui eux arrivent jusqu'à un certain point à accéder à la gratuité des contenus, mais y'a de large pan d'la population qui ont pas ces capacités là. L,exemple qu'on a eu tout à l'heure avec framasoft est assez parlant. Oui, c'est bien de faire ça, y faut'l'faire, mais qui connaît les services de framasoft. Moi au travail j'ai tenté de les proposer, tout le monde me regardait comme si j'étais un extraterrestre. Donc y'a un peu cet effritement là qui fait qu'à un moment donné on arrive à se dire… ben y'a que le grand fournisseur de service… y'a que springner pour les articles scientifiques. Ça serait quoi le rôle de la bibliothèque nationale du Québec pour donner accès aux articles scientifiques qui sont payants. Si y sont capable de l'faire pour la grande culture classique qui est plus prise en charge par Radio-Canada par exemple, est-ce que la bibliothèque nationale pourrait comme ça acheter un accès aux sources scientifiques pour les remettre au public pour empêcher que des comme, je me rappelle plus de son nom, celui qui tentait de se suicider parce qu'y tentait de (FP : Arron Swartz) pour éviter que ce genre de choses là arrive parce que y'a vraiment un problème.
Diane : J'suis désolé pour ça, de demander à la bibliothèque nationale qu'elle s'abonne à tous les grands éditeurs de ce monde, ça règle pas le problème de la production des publications scientifiques ou non scientifiques (non revissées par les pairs). C'est juste encourager ce modèle d'affaires-là. Y'a des pays, en Belgique, je crois, qu'ils évaluent les professeurs en fonction d'un porte-folio qui est à partir du dépôt universitaire. Pis c'est en général un bonne partie des université en Belgique qui ont se régime là. Alors j'pense qu'on peut s'inspirer de d'autres expériences pour importer ça ici pis s'en inspirer parce que y faut vraiment résister. C'est terrible, moi j'reçois régulièrement des invitation de la maison d'édition SAGE, et si je paye 300$ ben l'article que je leur fourni va être libre d'accès. C'est pas ça le libre accès, y faut vraiment libérer la publication. Alors c'est ça, j'veux juste mentionner ça. Maintenant, pour le savoir libre, ce n'est pas seulement les publications venant des universitaires ou des académiques, c'est les publications venant des gouvernements, des organismes autres, publics, les associations internationales et autres qui ont énormément de données, énormément de contenus et qui sont généralement difficilement accessible. L'accessibilité, ce n'est pas seulement d'être gratuit, c'est de pouvoir la réutiliser cette information là. Les données de recherche, qui coûtent très chers à recueillir, si on ne peut pas réutiliser ces données-là par d'autres chercheurs pour économiser en fin de compte, on va faire du sur place constamment, j'pense qu'y faut vraiment utiliser, voir c'qui se passe ailleurs, et peut-être aussi innover ici pour pouvoir aller plus loin. Les universités ici ont différents répertoires, dépôts institutionnels, mais c'est des silos encore, y'a pas de normes à ce niveau-là. On est pas encore rendu à ce niveau là au niveau d'la maturité. Quand on va être rendu à un niveau de maturité où on établi des normes on va pouvoir vraiment échanger les informations. Si on veut aller vers une diffusion plus sémantique, plus cognitive, va falloir arriver à ça parce qu'on est envahi… y'a une information énorme, pis Google prend le territoire de la sémantique, alors il faut vraiment travailler très fort à ce niveau là. Je pense c'est avec les expériences, les initiatives qu'on a un peu partout… ben faut être ensemble maintenant, passer à un autres étapes de maturité.
Animateur : M. Nkoudou (?), est-ce que vous auriez quelque chose à rajouter, parce que je vois que vous êtes en train de faire votre thèse sur ces sujets en Afrique francophone, je suis sûr que vous avez quelque chose à dire là-dessus.
Nkoudou : Oui, c'est que les réalités sont différentes. Je suis d'accord avec (?) y disait que l'accessibilité c'est pas forcément la gratuité, mais en Afrique vous voyez, c'est toute une autre réalité, l'accessibilité c'est lié à la gratuité, parce que ne serait-ce que la carte de crédit en ligne, la carte de crédit quand on demande de payer pour avoir accès, même si l'article coûte seulement un dollars, nous n'avons pas cette possibilité là. Face à cette barrière, on ne peut pas bénéficier de tout ce qui est disponible, même si c'est à vil prix. Puis les outils de diffusion du savoir aussi, parce que moi, je passe à la deuxième question… je pense que c'est mitigé au niveau de l'Afrique, c'est mystifié même, parce que d'un côté les enseignants trouvent que publier en libre accès ou bien mettre des documents en libre accès c'est se faire plagier, c'est ne pas être reconnu par la communauté internationale… la passation des grades et tout. D'un autre côté, les étudiants pensent que les travaux en libre accès sont de basse qualité… et en plus il n'y a pas de politique par rapport au dépôt institutionnel : en Afrique francophone nous (en) avons répertorié sept sur tous les dix-neuf pays francophones; sept qui « fonctionnent » entre guillemets. Nous sommes sûr que trois fonctionnent pratiquement. Face à toutes ces difficultés, je pense que… je le répète, nous évoluons à deux vitesses. Ici c'est autre chose, la façon de travailler, la façon d'avoir accès aux informations, c'est simple, mais chez nous c'est pas le cas. Donc si y faut parler vraiment de l'espace francophone, ce serait un peu biaisé de considérer le cas québécois et essayer de l'élargir sur la francophonie.
Animateur : Je rebondi à ce que vous dites, Monsieur Nkoudou, et je me tourne vers les membres de notre panel, notre table rectangulaire, la question qui est intéressante c'est savoir que si l'information est gratuite, elle est de basse qualité… bon ça c'est d'après les résultats en Afrique, est-ce qu'au Canada, au Québec, ailleurs… est-ce qu'on a… Vincent…
Vincent : C'est sûr que dans le monde…
(À RÉVISER !!!, AJUSTER LA MISE EN PAGE ET POURSUIVRE... MP)